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Actuchomage a interrogé Denis Clerc, économiste émérite fondateur du mensuel Alternatives Économique

de : HANCART et BARRAUD
jeudi 4 novembre 2004 - 00h00 - Signaler aux modérateurs

Propos recueillis par Sophie Hancart et Yves Barraud pour Actuchomage :

En 1999, vous estimiez que le travail n’était pas en voie de disparition. Avez-vous changé d’avis ?

Denis Clerc : Non. Entre 1997 et 2002 inclus, il a été créé en France (DOM inclus) 2 millions d’emplois salariés à temps plein, soit 10 % de plus en cinq ans (on est passé de 19,2 millions d’emplois en « équivalent temps plein » à 21,3). Ce n’est pas un miracle, mais le résultat à la fois d’une politique volontariste (les 35 heures) et d’une reprise (à rythme modéré : + 2,6 % en moyenne chaque année) de la croissance économique. Certes, depuis 2002, c’est la cata : l’emploi salarié a régressé en 2003, alors même que le nombre de nouveaux arrivants sur le marché du travail continuait d’augmenter, au rythme d’environ 150 000 par an. D’où la très forte remontée du chômage. Rien d’étonnant à cela : face à un fort ralentissement de la croissance économique (0,5 % en 2003), le Gouvernement, au lieu d’accentuer les politiques publiques stimulant la création d’emplois, les a abandonnées (35 heures) ou réduites (réduction du nombre d’emplois aidés et des stages de formation). La montée récente du chômage est donc plus le fruit d’une bêtise politique que d’une fatalité économique.

Actuchomage : Croyez-vous que le chômage se structuralise, et qu’il est même nécessaire à notre fonctionnement économique actuel ? De même, que diriez-vous de la précarisation de l’emploi ?

Denis Clerc : Il y a trois aspects dans votre question. D’abord, pour que le capitalisme marche correctement, faut-il du chômage ? Je ne le crois pas. Il existe des pays, au sein de l’Union européenne, qui ne connaissent quasiment pas de chômage : l’Irlande, le Portugal, le Danemark, l’Autriche, la Suède. Et pourtant, ce ne sont pas les moins bien placés, d’un point de vue économique ou du point de vue de la cohésion sociale ! J’ai tendance à penser que ne pas utiliser les compétences de quelqu’un qui cherche à travailler, c’est forcément un gâchis, à la fois humain et social. Je ne crois donc pas une minute que le « système » économique dans son ensemble ait intérêt à fonctionner avec du chômage, même si des employeurs particuliers y ont intérêt, parce que cela leur permet de trouver plus facilement de la main-d’œuvre, de payer des salaires moins élevés ou d’offrir des conditions de travail plus dégradées. Nous vivons dans un type de société où, contrairement à ce qu’affirment les libéraux, il peut y avoir antagonisme entre intérêts privés et intérêt général. Pour dire les choses clairement, Ernest Antoine Seillière représente un groupe de pression, pas l’intérêt national. Il tente de le faire croire, mais personne n’est dupe.

Ensuite, le chômage est-il structurel, comme disent les économistes, c’est-à-dire est-il lié à un désajustement durable entre les caractéristiques des chômeurs et les souhaits des employeurs ? Actuellement, il est clair que ce n’est pas le cas : il y a bien plus de demandes d’emploi que d’offres, ce qui signifie que le problème ne réside pas dans les caractéristiques des chômeurs, mais dans l’insuffisance de postes qui leur sont proposés. Mais cela ne signifie pas pour autant que le chômage structurel n’existe pas : on a vu, en 2000-2001, des branches se trouver dans l’incapacité de trouver le personnel dont elles avaient besoin. Pour une part, cela tient au fait que certains employeurs, habitués depuis longue date à avoir bien plus de candidats que de postes, n’ont pas fait l’effort de rendre attractives les conditions de travail (horaires, salaires, rythme de travail, évolution de carrière, ...) : ils récoltent ce qu’ils ont semé ! Mais, pour une autre part, cela tient aussi à l’insuffisance de formation ou de qualification de certains chômeurs, dont les compétences ne sont pas ou plus adaptées à l’évolution des postes de travail. Voilà pourquoi, face à ce type de chômage durable et « sélectif » (c’est-à-dire créé par des employeurs qui préfèrent employer d’autres personnes), l’Etat a un rôle crucial à jouer : redonner de « l’employabilité » à ceux auxquels le marché du travail la refuse.

Cela passe par des emplois aidés, des stages qualifiants, des certifications de compétence, des validations des acquis de l’expérience, etc. Voilà pourquoi il faut des « politiques publiques d’emploi ». Enfin, la question de la précarité est un troisième volet. Elle progresse, c’est évident : intérim, CDD, bouts d’emploi insuffisants pour vivre (comme les emplois familiaux par exemple), etc. Certains voudraient même l’accentuer, en supprimant une bonne partie des protections dont bénéficie le CDI (contrat à durée indéterminée), comme les rapports Camdessus ou Blanchard-Tirole le proposent. Il est évident que ce n’est pas la bonne solution. Certes, l’économie a besoin de flexibilité. Mais il ne faut pas que ce soit au détriment des travailleurs. D’où l’importance de créer des droits attachés à la personne du travailleur (alors que, actuellement, les moins bien protégés contre le chômage sont aussi ceux qui en sont le plus victimes : jeunes, travailleurs peu qualifiés, ...), comme des droits à formation ou à garantie de revenu. D’où, aussi, la nécessité de veiller à ce que les employeurs ne détournent pas le droit à leur profit : combien d’entreprises embauchent en CDD alors que, selon le droit du travail, ce type de contrat est limité à des pointes d’activité ou à des remplacements de personnel absent ? Il existe à l’étranger des expériences intéressantes : ainsi, aux Pays-Bas, toute société d’intérim a l’obligation de transformer le contrat d’embauche d’un intérimaire en CDI dès lors que la durée totale des missions effectuées jusqu’alors dépasse 18 mois : si la société ne trouve pas de mission à effectuer par le salarié, elle doit malgré tout le payer. Le résultat, évidemment, est que la société d’intérim a intérêt à beaucoup investir dans « l’employabilité » de ses intérimaires et à tout faire pour leur trouver des missions.

Actuchomage : Pourquoi nous dit-on qu’il faut travailler plus et que la réduction du temps de travail est une erreur, alors que l’emploi ne cesse de se précariser, et le chômage d’augmenter ? Est-il logique de demander aux salariés de travailler plus longtemps alors qu’ils sont considérés comme trop vieux de plus en plus tôt ?

Denis Clerc : Non, ce n’est pas logique. On est, là encore, dans un conflit d’intérêts : la société tout entière a intérêt à ce que les travailleurs soient nombreux à travailler et travaillent longtemps, de sorte que la protection sociale offerte à tous soit de qualité. Mais chaque entreprise en particulier a intérêt à sélectionner les travailleurs qui sont les plus efficaces, et à larguer les autres. Tout le rôle de la puissance publique est de parvenir à concilier ces deux types d’intérêt contradictoires. Par exemple, en Finlande, l’Etat a aidé les entreprises à imaginer des postes de travail adaptés aux travailleurs âgés (moindre pénibilité physique) et où ils sont utiles (encadrement de salariés moins expérimentés) et ça marche très bien. En France, l’abandon de fait des 35 heures est une lourde erreur : à titre personnel, chaque employeur a intérêt à multiplier les heures supplémentaires plutôt qu’à embaucher, car cela évite les erreurs d’embauche et permet de valoriser l’expérience professionnelle de chacun, que l’employeur connaît bien. Résultat : l’effondrement des embauches et la montée du chômage, qui pèse lourdement sur l’ensemble de la société. Mais attention : il y a un point sur lequel tous les économistes sont d’accord, c’est que l’emploi n’est pas un gâteau d’une taille donnée que l’on partage en parts plus ou moins petites. En d’autres termes, ce n’est pas parce qu’on met plus de gens à la retraite, ou que l’on réduit la durée du travail que l’on embauche davantage. Tout dépend de ce que cela coûte à l’employeur : le succès des 35 heures (environ 350 000 embauches supplémentaires réalisées) est lié au fait que, pour les employeurs, la modulation des horaires et les baisses de cotisations sociales obtenues en échange ont permis d’absorber le surcoût sans peser sur l’emploi.

Actuchomage : Comment expliquez-vous que le chômage touche à ce point les jeunes et les + de 40 ans, comme si l’emploi n’était désormais réservé qu’aux 25/35 ans ? Est-ce une spécificité française, et pourquoi ?

Denis Clerc : Vous poussez le bouchon un peu loin en parlant des « + de 40 ans ». Pour ces derniers, le problème n’existe que lorsque les travailleurs se retrouvent licenciés alors qu’ils n’ont pas de diplôme ou d’expérience professionnelle valorisable sur le marché du travail : par exemple, les ouvrières de Moulinex ne retrouveront jamais des emplois dans la fabrication de fers à repasser, car on n’en fabrique plus en France. Leur savoir-faire est devenu socialement inutile. La responsabilité de l’employeur est très forte dans ce cas : il n’a rien fait pour que ses salarié(e)s acquièrent d’autres compétences, et c’est une vraie faute professionnelle, qui devrait lui valoir d’être poursuivi en justice, au même titre qu’un maire qui a accordé un permis de construire dans une zone à risque, par exemple. La question de la sélection par l’âge ne commence qu’à 50 ans environ. Mais on peut la limiter, voire l’éliminer, comme le cas finlandais le montre. Peut-être faudrait-il, pour inciter les employeurs à se pencher sur la question, moduler les cotisations d’assurance chômage en fonction de la pyramide des âges dans l’entreprise, de sorte que celles qui n’emploient pas assez de seniors soient taxées davantage que les autres. Quant aux jeunes, là encore, votre formulation est trop globale. Certes, la période d’insertion des jeunes sur le marché du travail s’est allongée, et la plupart sont désormais obligés d’enchaîner petits boulots, galère et contrats précaires avant de trouver un poste stable. Mais les trois quarts y parviennent dans les deux ans. Le problème, c’est le quart restant : en général peu ou pas diplômé, ou victime de discrimination. L’expérience danoise devrait nous inspirer : là-bas, toute personne de moins de 25 ans au chômage depuis six mois doit se voir proposer un poste de travail ou une formation rémunérée, avec un salaire au moins égal au Smic (1400 euros là-bas) et répondant à des critères précis : pas plus de 25 km du domicile, etc. Au besoin, le poste de travail en question est subventionné par l’Etat ou la commune. Résultat : le chômage durable des jeunes y a disparu.

Actuchomage : Sommes-nous dans une "vraie" phase de désindustrialisation de notre économie ? Est-ce inévitable ? Y a-t-il d’autres alternatives pour la France ?

Denis Clerc : Désindustrialisation, certainement pas. Transformation profonde, certainement. En gros, dans le domaine industriel les activités à faible qualification professionnelle partent, tandis que restent les autres (où l’on intègre en général informatique et activité industrielle). Or, traditionnellement, les ouvriers de l’industrie étaient peu ou pas formés, sinon sur le tas. Le défi est donc de parvenir à former les jeunes et les moins jeunes pour s’adapter à cette mutation. Là encore, laisser cette responsabilité au marché, c’est prendre le risque que tout un ensemble d’ouvriers, jeunes ou moins jeunes, soient rejetés au profit de techniciens mieux formés (DUT par exemple). D’où l’importance de la validation des acquis de l’expérience, de l’apprentissage ou de l’alternance pour les jeunes en formation.

Actuchomage : Les français sont-ils trop inquiets sur le phénomène des délocalisations ? Car ces délocalisations encouragent le développement de pays sous-développés qui deviennent ainsi de nouveaux clients pour les entreprises françaises...

Denis Clerc : Les délocalisations sont une nouvelle illustration de la vieille technique du « bouc émissaire » : c’est pas notre faute si les choses vont mal, c’est à cause des Chinois ou des Thaïlandais. Qu’il existe des cas de délocalisation, c’est une évidence. Mais cela ne représente que peu de choses au total. En revanche, de nombreuses entreprises ferment tous les jours faute d’avoir formé convenablement leur personnel, faute d’avoir fait évoluer leurs techniques, ou faute d’avoir essayé de changer quoi que ce soit. L’ennemi principal de l’emploi ne sont pas les délocalisations, c’est l’incompétence des patrons qui s’imaginent que tout restera toujours comme cela a toujours été. Or ce n’est pas vrai. Faites l’exercice : essayez de dresser la liste des entreprises qui n’ont pas changé leurs fabrications ou leurs techniques de fabrication profondément au cours des vingt dernières années. Il n’y en a pas. Parce que celles qui n’ont pas compris qu’il fallait changer ont disparu. Une fois encore, le cas de Moulinex est frappant.

Actuchomage : Nous avons évoqué l’info selon laquelle la France serait en deuxième position (derrière la Chine) des destinations les plus attractives pour les investisseurs étrangers : êtes-vous d’accord, et selon vous, pourquoi le patronat ne cesse-t-il de se plaindre de notre législation si "défavorable" ou si "contraignante" pour les entrepreneurs français ?

Denis Clerc : Oui, vous avez raison. L’explication est simple : le patronat est un groupe de pression, qui essaie de faire passer ses intérêts corporatistes pour l’intérêt général. J’ai fondé et dirigé trois entreprises (une coopérative de consommation, une imprimerie et une entreprise de presse). Chaque fois, j’ai râlé contre la complexité du droit du travail, la lourdeur des démarches et déclarations, etc. Mais c’est le prix à payer pour que la société ne soit pas in,égalitaire à l’excès, que la protection sociale soit correcte, que la force de l’un (l’employeur) ne prévale pas sur la faiblesse de l’autre (le salarié). Les employeurs qui ne comprennent pas cela s’imaginent que mieux ils se portent, mieux se porte la société en général. Or ce n’est pas forcément vrai. C’est ce refus de prendre en compte le collectif ­ l’intérêt général si vous préférez ­ qui engendre le corporatisme, et le corporatisme patronal est l’un des pires qui soit, parce qu’il s’appuie sur une force financière que les autres corporatismes n’ont pas.

Actuchomage : Que pensez-vous du "modèle anglo-saxon" en ce qui concerne le traitement du chômage (dont nos dirigeants actuels veulent tellement s’inspirer) ? Une politique de "style nordique" est-elle applicable chez nous ? Quelles seraient les bonnes mesures à prendre pour faciliter l’accompagnement des chômeurs ?

Denis Clerc : Ce qui me surprend, dans cette question, est qu’elle affirme qu’il y aurait une différence entre un modèle anglo-saxon ­ de type libéral ­ et un modèle nordique. Or ce n’est pas le cas (du moins si, sous l’appellation « modèle anglo-saxon », on sous-entend Royaume-Uni et Irlande). Certes, il y a des différences : en particulier, au Royaume-Uni et en Irlande, les allocations chômage sont versées par l’Etat et sont très faibles (mais sans limitation de durée), ce qui n’est pas le cas dans les pays scandinaves. Mais, dans les deux ensembles de pays, les programmes mis en place par l’Etat visent à garantir un droit effectif à l’emploi : au Royaume-Uni, le programme New Start destiné aux jeunes à faible qualification a permis de réduire très fortement le taux de chômage « structurel » de cette catégorie de population active, en leur affectant un « référent » (personne ­ toujours la même ­ qui suit tel ou tel d’entre eux et qui devient à la fois un peu leur mentor et leur assistant social, leur proposant des stages ou des emplois) qu’ils doivent voir au moins une fois par mois, ou plus si les chômeurs concernés le désirent (en France, c’est une fois tous les six mois ...), en faisant obligation aux services de l’emploi de proposer des stages rémunérés ou des emplois dans la branche professionnelle des chômeurs concernés, etc. Il est vrai que l’importance du nombre des emplois créés facilite cette intervention active du service public de l’emploi. Certes, tout n’est pas sans ombre, et l’on peut s’interroger sur l’absence de définition d’emploi convenable (alors que, dans les pays scandinaves, cette notion est partout définie), tout comme l’on peut s’interroger sur le fait que, aux yeux du Gouvernement britannique, l’important n’est pas la stabilité de l’emploi, mais la capacité de chaque actif à « rebondir » en cas de nécessité, ce qui pousse les autorités britanniques à mettre l’accent sur la formation plus que sur le droit du travail et les responsabilités sociales des employeurs. N’empêche : si, en France, le service public de l’emploi disposait des mêmes moyens qu’au Royaume-Uni et faisait le même travail de suivi et d’accompagnement des chômeurs, il y aurait bien moins de chômeurs de longue durée ... Quelles mesures d’accompagnement, dites-vous ? Certaines sont connues et classiques : bilan de compétence approfondi, ateliers de confection de C.V., listes d’emplois vacants, accès à l’Internet et aux moyens téléphoniques, etc. Mais je crois que le plus important est d’avoir à faire à un conseiller qui est toujours le même, vous connaît, vous aide à cibler vos recherches, joue moins les flics que les assistants, connaît le bassin d’emplois, est capable de vous proposer des solutions d’attente dignes et financièrement acceptables, etc. Or cela ne peut pas se faire s’il n’y a pas des créations nombreuses d’emplois. Le problème, en France, est certes du côté du service public de l’emploi, qui ne dispose pas des moyens nécessaires. Mais il est surtout du côté du marché du travail, qui n’est pas porteur. Aujourd’hui, la mission première de l’Etat devrait être de tout faire pour dynamiser la création d’emplois. Or, en s’attaquant aux 35 heures et en réduisant les budgets d’emplois aidés et de stages qualifiants, il fait l’inverse.

Actuchomage : Selon vous, quelles "recettes" indispensables doivent être mises en oeuvre pour faire reculer durablement le chômage ?

Denis Clerc : Voir les réponses précédentes. Il y a de « bonnes pratiques » (au Danemark, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Autriche, ...) dont il faut nous inspirer. Mais l’essentiel est de parvenir à créer plus d’emplois, ce qui suppose non pas de réduire le droit du travail, mais de mettre en place des politiques d’emploi efficaces.

Actuchomage : Pensez-vous que "Augmentation du chômage + Augmentation du PIB = Accroissement de la fracture sociale" ? Quel est l’indicateur économique de la paupérisation (+ de richesses et + de précarités, + de pauvres, +10% de RMistes sur un an) ?

Denis Clerc : Oui : davantage d’exclus dans un pays plus riche signifie que l’écart entre les uns et les autres s’accroît. C’est ce qui se passe en France depuis 2002 , et ce n’est pas seulement une question de conjoncture économique. Mais attention aux simplifications : si le nombre d’allocataires du RMI a progressé fortement depuis deux ans, ce n’est pas seulement parce que la fracture s’accentue, c’est aussi parce que la réforme de l’assurance chômage contribue à rejeter plus vite vers le RMI les chômeurs en fin de droit, et parce que la réforme de l’ASS (désormais limitée dans le temps à deux ans) accentue le problème. Dans les deux cas, c’est la collectivité qui ne fait pas son travail. La proposition d’un « contrat d’avenir » rémunéré au Smic sur la base d’un temps plein peut changer cette donne.

Actuchomage : Le déficit budgétaire des USA est de plus de 400 milliards de dollars. Quelles en sont les conséquences sur l’économie mondiale ? Par qui et comment le déficit américain est-il financé ?

Denis Clerc : Les Etats-Unis vivent au-dessus de leurs moyens, c’est évident. Tant qu’ils trouveront des créanciers pensant que mieux vaut prêter à l’économie la plus puissante du monde plutôt que d’investir chez soi l’argent épargné, cela pourra durer. Le jour où ce ne sera plus le cas, l’économie américaine piquera du nez. Mais, ce jour là risque fort de ressembler aux années 1930 : car si l’économie la plus puissante du monde pique du nez, les autres vont sans doute faire de même, tant l’économie a créé des liens d’interdépendance. Au fond, c’est bien le paradoxe : la puissance impériale des Etats-Unis est insupportable ­ et pas seulement sur le plan économique -, mais en même temps nous sommes, à notre corps défendant le plus souvent, embarqué dans la même aventure, donc solidaires de fait. Dans ces conditions, mieux vaudrait un atterrissage en douceur qu’une crise de confiance. Hélas, la réélection d’un Président impérial qui se croit investi par Dieu de montrer la supériorité du modèle libéral ne va pas faciliter l’atterrissage en douceur. J’espère seulement me tromper, mais les gens qui pensent que Dieu est à leurs côtés sont rarement accessibles à la modestie et au compromis.

Propos recueillis par Sophie Hancart et Yves Barraud pour

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